Entrevista a Diego Tatián: “No creo que se salga de esta situación de reflujo extremo haciendo ostentación de kirchnerismo”
por Mariano Pacheco
Diego Tatián, ensayista y
actual Decano de la Facultad de Filosofía y Humanidades de la Universidad
Nacional de Córdoba, compartió una serie de reflexiones acerca del peronismo y
el kirchnerismo, las continuidades y rupturas entre las gestiones cordobesas de
Juan Schiaretti y José Manuel De la Sota, además de lo nacional, lo popular y
lo político en el actual “momento Latinoamericano”.
KIRCHNERISMO
Y “PERONISMO CLÁSICO”
¿Te
parece que el kirchnerismo es un momento de la historia del peronismo o que
puede coagular hoy en una experiencia política por fuera de las estructuras
partidarias del Partido Justicialista? ¿Cómo ves hoy el mapa del
peronismo/kirchnerismo a nivel nacional?
Creo
que las dos cosas: por un lado el kirchnerismo es un momento de la historia del
peronismo, claramente, pero por otro lado abre -digamos- una picada, o un
boquete hacia otras expresiones históricamente no-peronistas. Y es esta
juntura, precisamente, contra la que reacciona cierto peronismo clásico o más
tradicional. Me parece que esto hace que podamos afirmar que el kirchnerismo es
el único sujeto político hoy en Argentina. Sin magnificar, ¿qué quiero decir
con esto? Que la carnadura social del kirchnerismo ronda hoy entre un 15 y un
20%. Pero lo importante no es eso, sino que ha producido una sensibilidad
social que tiene que ver, sobre todo, con la defensa de los derechos en
general, y los derechos humanos en particular, y que no tiene equivalente. Por
ejemplo, el macrismo, hoy no hay macrismo en la Argentina. Lo que existe hoy es
un señor llamado Mauricio Macri, que es incapaz de producir afectos políticos,
y que de alguna manera cataliza una heterogeneidad política, de sentimientos, y
sobre todo, de un antikirchnerismo que tiene muy diferentes calidades. Todo eso
concentra Macri, lo que no da lugar al “macrismo”, y esa es su principal
debilidad, al mismo tiempo que la mayor fortaleza del kirchnerismo ha sido
constituir un sujeto social -insisto- el más importante que tiene la Argentina
de este momento. Porque el peronismo clásico, por supuesto, también tiene una
identidad históricamente muy fuerte, pero que hoy se encuentra diluida,
fragmentada. Y es ahí en donde se libra una disputa muy fuerte, porque el
peronismo clásico está intentando prescindir del kirchnrismo, cosa que
difícilmente creo que pueda lograr, porque la imagen de Cristina es muy fuerte,
y no tiene parangón dentro del campo popular. Y no es sólo una cuestión de
imagen, de encuesta, sino que es una figura popular muy odiada pero también muy
amada, que otras fuerzas políticas no tienen. Desde ese punto de vista, está
todo absolutamente abierto en la Argentina. Y creo que hay que precipitar las
condiciones para que el campo popular se reorganice de una manera amplia y
generosa, no creo que se salga de esta situación de reflujo extremo haciendo
ostentación de kirchnerismo. Y creo que la primera en entender eso fue la
propia Cristina, cuando empezó a hablar de Frente Ciudadano. Ese es un poco el
desafío que tienen las fuerzas populares, para que esta situación de “Plan
Cóndor judicial-mediático” no quede así, porque esta situación no se está
produciendo solo en Argentina sino en varios países de la región.
Vos
hablas del kirchnerismo como “sujeto”, pero en el peronismo clásico la columna
vertebral del movimiento era la clase trabajadora (algo que desde las
izquierdas se cuestionó siempre porque
el movimiento obrero organizado además de columna, no era también
“cabeza y corazón”). Ahora, en el kirchnerismo, ¿cual te parece que son, en
concreto, esos sujetos sociales en los que ha anclado su política? Digo, más
allá de la gestión del Estado. Porque: ¿qué sector social expresa, por ejemplo,
Unidos y Organizados? Y el Movimiento Evita, que organizaba a sectores humildes
del pueblo, o al precariado, hoy ya no forma parte del kirchnrismo, y la
relación con los sindicatos ha sido más bien compleja.
Es
muy buena tu pregunta. De todos modos, dejame aclarar que cuando decía “sujeto
social” no me refería a un análisis sociológico, sino a un imaginario que
atraviesa a distintos sectores, que van desde la Universidad hasta este precariado
que vos mencionás. Después, las articulaciones o desarticulaciones políticas,
son siempre coyunturales. Yo no creo, por ejemplo, que el movimiento Evita haya
dejado de ser kirchnerista por haberse ido del Frente para la Victoria. Sigue
siendo parte de ese conglomerado que yo nombro como kirchnerismo y que,
insisto, no lo digo desde el punto de vista sociológico, sino como marca que se
le ha hecho a la sociedad argentina en muy distintos niveles. De todos modos,
me parece que tu pregunta por el movimiento obrero es muy buena, pero habría
que tener en cuenta que el movimiento obrero hoy no cumple en el mundo la misma
función que hace 50 años, y tampoco que en la Argentina del peronismo clásico.
¿Y
en Argentina como lo ves?
Fijate,
en el resto de la Argentina está sucediendo una situación inversa a la que
sucede acá en Córdoba. Creo que hay una cúpula sindical burocratizada y al
servicio de lo peor, y sin embargo hay una base que se está moviendo, y las
cúpulas tienen grandes problemas para sostener esta situación, que es de
precaridad, en la componenda con los grandes poderes económicos. En tanto que
en Córdoba se viene produciendo una situación por demás interesante, en la que
hay dirigentes sindicales que han tenido un pronunciamiento muy claro respecto
de ciertas medidas reactivas del macrismo para con los trabajadores. Me refiero
a nombres concretos como Hilda Bustos, como Juan Monserrat, Raúl Ferro y el
propio José Pihen, que tiene que posicionarse con mucho cuidado porque tienen
bases que son, te diría, macristas. Sin embargo, puede visualizarse en el
movimiento obrero de Córdoba un atisbo de algo diferente. No así en el Partido
Justicialista y el “schiarettismo”, que está haciendo una sobreactuación de
macrismo para mi incomprensible, aún asumiendo que así se beneficia
financieramente. Creo que Schiaretti, corriéndose así a la derecha, está
traicionando su propia historia y la de su partido, incluso a sus propios
cuadros, de segunda o tercera línea, que quedan totalmente descolocados, sobre
todo con sus declaraciones sobre el plan económico. Por más que ahora se vea
coyunturalmente beneficiado económicamente por el macrismo, se le va a volver
como un búmerang.
PERONISMO
EN CORDOBÉ
Justamente
te quería preguntar por la situación provincial. El delasotismo es evidente que
ha estado a contrapelo del proceso nacional de la última década. Pero: ¿qué
pasa con el schiarettismo? ¿Te parece que es una continuidad del delasotismo o
hay rupturas?
Las
dos cosas. Creo que el schiarettismo es una continuidad sustantiva del
delasotismo con puntos de ruptura en temas como los derechos humanos o cierta
sensibilidad mayor hacia cuestiones sociales. Por ejemplo, Schiaretti tiene un
excelente ministro de Justicia, Luis Angulo. Nosotros tenemos un Programa de
Educación en Cárceles. La Facultad tiene alumnos en la cárcel. Y es
impresionante ver el cambio. En este tipo de cosas, que no son menores, hay un
cambio, lo mismo que en derechos humanos. Pero hay ciertos alineamientos
políticos y pronunciamientos respecto de la política-económica que
lamentablemente son una continuidad con el delasotismo.
¿Y
respecto de la situación policial? Digo, ese fue uno de los motivos de mayores
críticas al delasotismo ahora hay
quienes también cuestionan la schiarettismo.
Me
parece que se nota un cambio, un pequeño cambio al menos. No es lo mismo esta
policía que la de De a Sota, pero también es difícil pensar que pudiera
mantenerse ese nivel de policialización en el que se vivía en la provincia, que
estaba prácticamente tomada. Ahí veo un pequeño cambio, insuficiente, pero con
una modificación del Código de Faltas, sin su derogación, que es lo que
correspondería, porque es absolutamente anticonstitucional, pero en ese punto
creo que se puede verificar un cambio.
Y
respecto del peronismo cordobés, más en la coyuntura política, ¿qué pensás?
Digo: De la Sota necesita “pegarle” a Macri si pretende posicionarse de cara a
2017 y 2019. Pero sigue aliado a Massa, y eso le dificulta disputar la interna
del PJ. Por otra parte, su sucesor en la provincia, como decías bien recién,
viene haciendo una “sobreactuación” de macrismo, situación que también le
dificulta al propio Schiaretti librar una pelea interna en el justicialismo a nivel
nacional, y ambos necesitan de algún modo “pegar el salto” a lo nacional, tras
dos décadas de gobernar la provincia…
Yo
pienso que Macri no ha venido para durar sino para hacer un laburo, que tiene
tres patas. El más importante ya lo ha hecho, y es haber re-insertado a al país
en el circuito financiero internacional; haber contraído 50 mil millones de
dólares de deuda, a la que van a estar otra vez subordinadas generaciones de
argentinos, tirando por la borda lo que tanto le costó a la política del pueblo
argentino, que fue des-endeudarse parcialmente. Eso ya lo hizo, porque él es un
personero de los grupos financieros. Lo segundo que vino a hacer el macrismo es
a desarrollar una persecución judicial del kirchnerismo, con el claro objetivo
de des-arraigar del pueblo argentino toda memoria de lo que fueron estos diez
años de gobierno popular. Y lo tercero es imponer el paradigma de lo que ellos
llaman “Memoria completa”, es decir, desmontar el trabajo democrático que desde
hace décadas vienen haciendo los organismos de derechos humanos, no sólo en el
plano social y cultural, sino también en el judicial. Porque ya han frenado los
juicios por las responsabilidades civiles y van a seguir probando qué pueden
hacer y no, como fue el caso de Hebe (de Bonafini) y el intento por avanzar en
causas judiciales contra militantes de la década del 70, de organizaciones
armadas y no armadas. Y lo que tiene es que no parece verosímil que eso pueda
durar mucho tiempo. Pero sí que venga un administrador de ese desquicio, más
político, que yo creo que es Massa, que es la alternativa a esta lógica del
shock, casi una lógica de “grupo de tareas”, que viene produciendo el macrismo.
Ese es el plan, me parece, no sé en qué tiempos, pero la salida orquestada
parece ser con alguien de la derecha peronista, sea De la Sota o Massa, que es el candidato de Clarín,
a diferencia de Macri, que es directamente el hombre de Estados Unidos en el
país. Y desde ese punto de vista es que está totalmente abierto todo, en el
peronismo y en el país. Y habrá que ver qué hacen los distintos actores
políticos dentro del peronismo ante eso que podríamos denominar como la vía
massista y la vía kirchnerista.
¿Dentro
o fuera del peronismo? Digo, al menos, tu opción personal, ¿cual es?
Yo
creo que va a haber que jugar en los dos lados, porque una cosa repercute en la
otra. Pero creo que dentro de la disputa interna del PJ hay mucho de
ficción. Quiero decir: no es que ahí adentro se apuesta, se gana y el que
pierde sigue al que gana. Si el delasotismo gana, el kirchnerismo no va a
ir atrás como buen perdedor, así como el delasotismo no va a ir detrás del
kirchnerismo si la que gana es Cristina. Se puede disputar ahí adentro, pero
sabiendo que es como una ficción necesaria. Y después hay que construir transversalmente,
y confiar en los movimientos populares de base. Esa es la gran lección de todos
estos años, en donde ha habido un empoderamiento insuficiente para acompañar
los cambios que se han producido en la Argentina, tal vez los más osados dentro
de la región, si dejamos aparte a Bolivia y Venezuela, que tienen realidades
diferentes. No fue suficiente el empoderamiento para proteger esos cambios, que
se hicieron tal vez de una manera más jacobina.
¿Y
qué rol juega en todo esto Cristina?
Yo
creo que están bien los tiempos que está manejando Cristina. Ella lo dijo con
claridad: “yo no me voy a poner a la vanguardia de los cambios que la sociedad
no me ha pedido” y que “la sociedad se tiene que organizar y construir poder
desde abajo y después se verá”. Yo creo que es la vía correcta. Y un poco
depende de todos nosotros, de las izquierdas o cierto peronismo, de los que
creemos en una vía emancipatoria, de ser capaces de construir un frente para
disputar poder.
Me
gustaría saber tu opinión respecto de esta crítica que se le hace al
kirchnerismo, en relación a la centralidad casi exclusiva del liderazgo de
Cristina, y antes de Néstor, o la denominada “mesa chica” que tomaba las
decisiones, o incluso a rol que jugó La Cámpora en el armado de espacios como
Unidos y Organizados y esta postura de Frente ciudadano centrado en una
participación más desde abajo, cuando hay toda una militancia quizás formada en
lógicas más de arriba para abajo. Digo, ¿no te parece un poco contradictorio el
planteo?
Bueno,
sí, pero ahí está el arte de reinventar y producir política a partir de giros.
Y lamentablemente me parece que eso que planteas no es solo un problema
argentino, sino que está presente en todos los procesos de Latinoamérica: pasó
con Chávez, pasa con Evo, pasó con Lula. Es una dinámica que está presente en
la historia del continente. A mí me gustaría que fuera de otra manera, pero no
es de otra manera. Entonces eso, que es un problema que genera cierta
verticalidad, presenta una fortaleza para enfrentar poderes, que una dinámica
más horizontal seguramente no tendría. Por eso hay una cierta complejidad en
esa cultura política. Y yo creo que Cristina registró que es necesario que la
sociedad prescinda de ella para hacer ciertas cosas y luego las haga con ella
cuando ciertas condiciones estén dadas. Me parece que es una buena vía. Si, por
decirlo de algún modo, la cultura política kirchnerista lo va a lograr hacer o
no, habrá que ver. Yo creo que sí. Tal vez obligado por las circunstancias. Y
en eso soy materialista, porque pienso que muchas veces no son las convicciones
sino la materialidad, la fuerza de las cosas lo que hace a uno comportarse. Y
esa apertura, ese ponerse en juego de manera horizontal con otras
organizaciones, y el aprendizaje de una sabiduría política adquirida en la
adversidad, tiene que ver con la situación.
Como
reflexión final, y partiendo de esto que planteabas sobre el continente, en
relación al planteo esbozado en uno de tus libros sobre el filósofo Spinoza,
donde decías que atravesábamos un “momento maquiaveliano” en la región, a
partir del cual un conjunto de antiguas luchas sociales organizaban sus
militancias y sus tareas en una conquista institucional. Allí hacías referencia
a Maquiavelo y escribías que se producía una tácita “exhortación a la unidad
Latinoamericana” por parte de un “Príncipe colectivo” que había adoptado un
posicionamiento popular, en el marco de una coyuntura signada por un “encuentro
aleatorio” entre “movimientos sociales y políticas de Estado” . A la luz de
todo lo que viene pasando con los gobiernos progresistas, populares,
post-neoliberales o como se los denomine de la región, ¿consideras clausurado
ese momento o en disputa? ¿Estamos a la puertas de un nuevo cambio de época en
Latinoamérica?
Yo creo que
está abierto y en disputa el proceso, en un momento de clara adversidad y
reflujo. Y creo que hay que seguir insistiendo en la necesidad de
reivindicar la política como alternativa para que los seres humanos reviertan
la situación desfavorable en la que se hayan y disputen poder. Hoy asistimos a
una operación muy fuerte de desprestigio de la política, contra la política. Y
se trata de hacer ahora lo que hicimos siempre, pero desde el llano. Se trata
de organizar, de construir poder popular y resistir las medidas que son nocivas
para el conjunto del pueblo argentino. No creo que se haya desvanecido el
“momento Latinoamericano”, sino que atraviesa esta situación de fuertes
complicaciones, pero hay que seguir actuando desde las circunstancias en las
que nos encontramos.
[fuente: Revista Zoom]