Entrevista a Alain Badiou
por Jorge Lago
Jorge Lago: La idea
es tener una conversación acerca de lo que está ocurriendo en Europa, lo que
está pasando en España y en Grecia y, sobre todo, me gustaría empezar
conociendo tu opinión de la experiencia que proviene de ese exterior de la
política parlamentaria que acaba llegando a los Parlamentos, como Syriza y
Podemos.
Alain Badiou: Creo
que, de acuerdo a un análisis que Podemos ha hecho públicamente, la crisis de
2007-08 ha tenido efectos, particularmente violentos en los márgenes de Europa,
es decir, en los países del Sur y, en cierto modo también, en los países del
Este. Países en los que el elemento de estabilidad de la oligarquía dominante
no tenía el mismo grado de solidez histórica que en el resto de Europa. Tampoco
el parlamentarismo, de hecho. Basta recordar que los griegos se encontraban aún
bajo una dictadura militar en los años 60, y que la historia de España ha sido
también completamente singular. Son países en los que, por razones varias, la
modernidad capitalista y política era mucho más reciente y mucho menos
enraizada.
Sin querer pasar por
un leninista de baratillo, hay que decir que estos países eran, sin duda, el
eslabón más débil desde el punto de vista de la dominación oligárquica europea.
También hemos comprobado que los eslabones realmente fuertes y poderosos eran
Alemania y, en cierto modo también, Inglaterra. El eslabón subordinado pero que
aún aguantaba bastante bien era Francia; mientras que todo el sur: Portugal,
España, Italia y Grecia se veían afectados por severas perturbaciones
políticas, cada una adquiriendo diferente forma. Hemos visto en Italia el muy
extraño poder de un aventurero político como Berlusconi, aunque Sarkozy no
fuera mucho mejor como variante. Luego hemos visto la puesta a prueba negativa,
destructiva, de los partidos socialdemócratas, encargados de gestionar la
interioridad de los de abajo al servicio de la maquinaria oligárquica.
Podemos tomó
constancia de este análisis apoyándose en ese síntoma totalmente serio e
importante que han sido la ocupación de las plazas, los indignados, etc., y ha
decidido transformar eso en un gran conflicto bajo unas condiciones que me
parecen, por cierto, diferentes de las de Grecia, donde se trata de una
federación de movimientos anteriormente existentes. Algo, quizá me equivoque,
mucho menos marcado en Podemos, constituido alrededor de un núcleo primitivo,
estable y muy diferente.
No hemos visto
creación alguna comparable en países como Francia, Alemania o Inglaterra, el
núcleo duro, si puede llamarse así, de nuestra Europa y donde la crisis ha
golpeado menos gravemente. Debemos aceptar que allí el consenso alrededor del
sistema establecido era relativamente sólido y, si tiene que darse una
contestación particular, se dará desde la extrema derecha mucho antes que desde
la extrema izquierda integrada.
Estamos, en cualquier
caso, frente a la emergencia de una nueva posibilidad, al mando del Estado en
Grecia y con oportunidades de lograrlo en España. Se trata, por tanto, de
creaciones nuevas, situaciones que combinan la constatación ampliamente
extendida entre las poblaciones de que la socialdemocracia ya no opera, ya no
es operativa desde el punto de vista de su función histórica de gestionar a los
de abajo dentro del sistema político dominante, y que como consecuencia se abre
una vía más amplia de autonomía.
Completaría este
cuadro general señalando que entramos hoy en un nuevo enfrentamiento, inédito:
vamos a encontrarnos con un brazo de hierro que recorre de cabo a rabo las
regiones de Europa, donde quisieran tener un ejemplo negativo para demostrar
que es imposible, que incluso aunque lleguéis al poder, se han dirigido a
vosotros a través de Grecia.
Estas dos
experiencias, Grecia y España, me interesan enormemente y las sigo con pasión
porque son precisamente experiencias: se trata de este cambio de dogma en el
hecho mismo del conflicto con Europa. La relación muy estrecha con los
movimientos es inédita, y no conocemos realmente el resultado. Solo podemos
apoyar y sostener estas experiencias de modo instintivo y desear que esta
experiencia se desarrolle. Añadiría que, en cierto modo, la penetración es aún
mucho más interesante, por dos razones, en el caso de Podemos que en el de
Syriza: la primera es la extrema atención que pone Podemos sobre la hegemonía
ideológica en la figura de la reestructuración del lenguaje. Es decir, esa
lección aprendida de la filosofía contemporánea según la cual no se puede dejar
de lado la filosofía del lenguaje. Aplicando esto con vigor sobre lo político,
y con una conciencia muy real de la importancia de las sustituciones
lingüísticas, la forma nueva de dirigirse a la masa, incluso bajo la forma de
algo heroico y conservador al mismo tiempo… Sí, soy muy sensible a esto porque
pienso que, efectivamente, la política tiene todas las de ganar, no solo en ser
comprendida, sino también en su capacidad de comprender e integrar lo que dice
la gente. Siempre en los dos sentidos, porque evidentemente la gente no se
expresa en los términos canónicos que formula la izquierda ni la derecha del
anticapitalismo.
Hay un segundo
aspecto que me interesa mucho, que es un ejemplo espectacular de la función
conjunta de un núcleo de intelectuales y de un movimiento popular. Opino que
nada ocurre, no puede ocurrir nada importante mientras no se dé este tipo de
conjunción. Lo que me lleva a un tercer punto que me interesa enormemente, y es
la capacidad, que puede ser contrastada en el tiempo, de construir un partido.
Una organización que acepta, que va a aceptar un mínimo de disciplina política.
JL: Parece evidente,
sí…
AB: Creo que tenemos
en Podemos el embrión de algo que intenta convencer a la gente y les anima a
seguir la posibilidad, véase la necesidad de una disciplina que no será
ciertamente un tipo de disciplina calcada de una jerarquía estricta anterior
pero que, sin embargo, será y aceptará una disciplina.
Esto he de decir que
es lo que más me apasiona de vuestra aventura, porque el movimiento de los
indignados es un fenómeno que pasa, que surge como resultado de lo que hemos
dicho, de la crisis, del derrumbamiento y del desmoronamiento del sistema
político tradicional, pero la emergencia, desde ahí, de una organización
política de nuevo tipo, reformulando el lenguaje general de la política y, sin
embargo, manifestándose como “aptos para asumir el poder del Estado”, esto es
una experiencia que me parece fascinante.
JL: Claro, claro. Nosotros, en la construcción
del partido, hemos intentado salir, precisamente, de la lógica de los partidos
tradicionales definidos por la corrupción y la disciplina interna, donde aquél
que tiene más tiempo para militar y hacer aparato asciende en la jerarquía
dentro de una burocracia disciplinada, es decir, aquél que tiene más tiempo y
habilidad, y menos capacidad de trabajo fuera de la sede… Algo que puede acabar
siempre burocratizando el partido. Por el contrario, hemos buscado fórmulas que
procuran romper con la identidad del militante de partido, trabajar en el
límite del dentro/fuera del partido. Ese alguien que se adhiere, que simpatiza,
que es la sociedad civil movilizada y no solo partido. Me pregunto cómo ves
esta posibilidad de construir identidad que no es totalmente militante, al
menos en términos clásicos.
AB: Creo que se trata
de una absoluta necesidad. Aunque es difícil evitar el horizonte del militante
profesional, porque siempre hay un cierto número de personas que serán, al
menos durante una secuencia de tiempo, profesionales de la política, simplemente
porque esto exige un tiempo, un tiempo enorme. Y no es esta figura la que debe
ser retenida, estoy de acuerdo contigo. En el fondo, el partido debe ser
concebido de modo que cualquiera pueda reclamarle/interpelarlo sin que deba
necesariamente estar encuadrado o ser cuadro, o profesional del asunto. En el
fondo, la membrana entre movimientos y partido debe ser extremadamente flexible
y atravesable, esto creo que es fundamental, y mucho más cuando el partido está
fuertemente representado e inscrito en el Estado, porque el Estado tiene un
potencial corruptor extraordinario, eso lo veréis, lo veréis…
JL: Me lo imagino…
AB: Es un aparato de
corrupción extraordinario. He visto cómo se transformaban personas que conocía
cuando eran militantes del movimiento de izquierdas después del 68, que han
accedido a los despachos ministeriales: la rapidez de la transformación
subjetiva de estas personas, no quisiera desmoralizarle, pero la rapidez de su
transformación, de su apariencia subjetiva en la disposición del Estado, en
asuntos tan tontos como tener un coche oficial con conductor, es
extraordinaria. Esto hace aún más necesario eso que Lenin planteaba acerca del
control obrero y campesino sobre el aparato del Estado. Si no, nos enfrentamos
con algo que conocemos bien, el horizonte estaliniano. Esto hace aún más
necesario el procedimiento o la construcción de esta nueva figura de la
disciplina. Si llegáis a proponer cosas fiables en la rendición de cuentas o
una nueva disciplina eficaz, que al mismo tiempo deje una especie de entrada a
la respiración y los impulsos del movimiento, pasaría a la Historia ¡Veremos!
JL: La gran coalición en Grecia, de una forma
u otra, ha permitido a Syriza ocupar un espacio pocos meses antes. ¿Qué lugar
puede tener la socialdemocracia si su horizonte europeo parece marcado por el
límite de la Gran Coalición?
AB: Si me planteo la
situación en Francia, tengo la impresión de que hay que ir un poco más lejos
que la socialdemocracia, pues lo mejor que podemos esperar es que libere
espacio para algo, como resultado de su descrédito, es decir, la veo teniendo
una importancia negativa: se encuentra en situación de no hacer otra cosa que
ser una minoría eterna. La socialdemocracia en Francia tiene, desde la última
Gran Guerra, una historia confusa y corrupta, ya que ha participado de modo
intenso en las guerras coloniales, ha apoyado mayoritariamente el sistema
gaullista, ha traicionado, al cabo de dos años, el mandato electoral que se
había confiado. Ahora está entre los apoyos de Alemania, incluso del Estado de
Israel, su lista de méritos… en fin.
Salvo que el sistema
político francés se americanice completamente, y me parece que es la posición
de Valls, que se cree un “Partido Demócrata”. Aquí, el efecto negativo de estos
desplazamientos podría abrir una brecha en el sistema francés. Pero lo que es
más decepcionante hoy en Francia es que las masas populares no empujan ninguna
rueda, son ampliamente inertes y, cuando han desplegado fuerza de movimiento de
manera no despreciable, por ejemplo contra la reforma de las pensiones de
Sarkozy, ha sido con todo muy débil y siempre bajo el marco sindical.
Tuvimos el movimiento
del 95, las grandes huelgas del 95 permitieron que la izquierda regresase al
poder, pero nada más. Lo que me parece importante señalar es si la llegada de
Podemos al poder encontrará los medios, en primer lugar, de demostrar ser
cualitativamente diferente de otras formaciones de izquierda que han alcanzado
puestos de responsabilidad y, en segundo término, si será capaz de inventar, dentro
de la dialéctica que mencionábamos antes de movimientos-organización-Estado,
una nueva disciplina. De cualquier forma, estoy convencido de que algo
verdaderamente nuevo está sucediendo. No estamos ya dentro de la mecánica
corrupta a la que estábamos acostumbrados, un modus operandi en el que los
movimientos de masa eran la oportunidad que tenían los viejos partidos agotados
para hacerse una cura en salud, recuperar el Estado y olvidarse de ellos.
JL: ¿Qué opinión le
merecen los conceptos de Laclau en términos de utilidad política, por un lado,
y de construcción teórica, por otro?
AB: Cuando Laclau habla de populismo de
izquierdas lo que entiendo es la posibilidad de construir una hegemonía
ideológica en sectores importantes de población, es decir, edificar a partir de
ahí y consolidar una oposición entre pueblo y oligarquía.
JL: Pero hablando de
Europa, como una posibilidad en Europa…
AB: Si no hay una
posibilidad de ese tipo en Europa, entonces no lo hay de ningún modo. Así que,
en esto estaría totalmente de acuerdo. No lo estaría tanto con los contenidos y
la naturaleza exacta de la hegemonía ideológica que se plantea. Me llama la
atención que en los borradores de programa o los esbozos y propuestas que
hacéis hay mucho de dejar a la eventualidad futura de las cosas, no hay un
programa estructurado y cerrado. Menos mal, por otro lado, veo bien que por el
momento sean cosas que movilicen. Por ejemplo, no se ataca la propiedad privada
en tanto que tal, y del mismo modo no se pone en el orden del día una
transformación radical de las bases que sustentan a la oligarquía.
A veces me parece que
el consenso sobre el que se busca el apoyo es un poco negativo y un poco
formal: una oligarquía ha robado la soberanía popular y, en segundo lugar, esta
soberanía popular es la esencia misma de la democracia. Bien, pero después de
todo, estos elementos necesarios, ¿son suficientes para sostener de modo
duradero y eficaz el poder del Estado? Ya se verá. Pero una nueva posibilidad
política en Europa, hoy, debe combinar movimiento popular, -si no pasa nada no
tenemos nada, sin los indignados Podemos no estaría aquí- y, sobre esta base,
la construcción de una organización que se separe lo menos posible de ese
movimiento, aunque esté, de hecho, un poco separada. Con aceptación del
liderazgo, de los nombres propios, sí. Para constituirse a sí mismo como
pueblo, el pueblo necesita nombres propios, hay que asumirlo, en cualquier
lugar el pueblo necesita que se le pueda nombrar: Morales o Lula, por ejemplo.
JL: Precisamente iba
a preguntarle, porque se ha dicho en varias ocasiones que habíamos roto el tabú
de los gestos prohibidos por la izquierda en España, como el liderazgo o como
lecturas estratégicas que nos hacían decir ‘quizás no vamos a abordar este tema
de manera central, es mejor llegar al poder y cambiarlo desde ahí que hablar
ahora de algo que probablemente te imposibilite llegar al poder”… Toda esa
estrategia, que es contraria a la idea izquierdista que cree necesario decir la
verdad, entendiendo verdad por identidad, y sin embargo utilizar los líderes,
los medios de comunicación, ¿no le molesta en términos de estrategia?
AB: No, no, no me
siento en absoluto molesto por esas cosas, honestamente no me siento para nada
molesto.
JL: Pero hay un
riesgo, no obstante…
AB: El riesgo es
evidente, para mí se trata sólo de los apéndices de lo que será el riesgo
central, que será la ocupación y la utilización del poder mismo; pero desde el
punto de vista de la cuestión propagandística, soy absolutamente cínico. Los
nombres propios, el liderazgo, me parecen indispensables. En realidad, no puedo
censurar esto, pero pienso que es indispensable, que debe haber una
representación efectiva, debe haber nombres propios que sostengan precisamente
la posibilidad mínima de la disciplina política. Es decir, uno puede verse
reflejado no sólo en lo abstracto del partido, eso también es peligroso,
queremos saber quién es, el equipo, quién compone la dirección de este
proyecto… A condición de lo que decíamos anteriormente, de que no suponga una
burocratización excepcional, ni una jerarquía de los oportunistas, aquellos
para quienes el partido se vuelve más y más importante y desaparece todo lo que
está fuera.
JL: Incluido el
enemigo, sí…
AB: …y que existe una
oligarquía, claro. Las características del Partido Movimiento no pueden ser
totalmente las características del Movimiento, pero tampoco pueden ser las del
Estado. Digamos que no pueden ser ni lo uno ni lo otro. Quizá por ello entiendo
que la figura de la disciplina de partido es la que debe ser modificada, de tal
forma que la circulación entre el Movimiento y el Estado sea lo más fluida
posible. Así evitaríamos que el Movimiento termine fusionándose con el Estado,
lo que le separaría de la realidad. En este sentido, creo que Podemos ofrece
una oportunidad experimental superior a Syriza, ya que no es una coalición de
grupúsculos. Una política nueva es siempre una política que define ella misma
lo que es posible e imposible. Me refiero a cuando ustedes señalan que hay
casta, o cuando hablan de los de arriba y los de abajo. Es muy importante que
nadie os imponga si sois izquierda moderada o radical.
JL: Pero, entonces
¿es posible una subjetividad revolucionaria a la vez que se ocupan las
instituciones del Estado?
AB: Sí, creo en esa
una posibilidad, si no lo pensase, hace tiempo que habría dejado de interesarme
por la política. Creo que habría optado por dejar que los acontecimientos
siguieran su curso, pero debo creer que es posible. Soy consciente de que
salimos de una gran etapa histórica en la que la pasión estatista ha devorado
la pasión revolucionaria. En cierto modo, y visto con la perspectiva que nos da
la historia, la sinceridad revolucionaria de los bolcheviques en 1917 está
fuera de toda duda, por tanto es el Estado quien terminó por corromperles. No
debemos minimizar la potencia corruptora del Estado. Pero pienso que esa
batalla se juega desde el inicio: es decir, en el tipo de relación que la
Organización mantiene con sus orígenes en los movimientos o en el levantamiento
y la marea popular. En este sentido, me parece que Tsipras mantiene aún un
vínculo real, ese que le permite verse constantemente animado a aguantar, a
ganar tiempo también… ¡Me pregunto a veces si no está esperando a vuestras
elecciones en noviembre!
JL: Sí, lo hemos
hablado entre nosotros con los amigos de Syriza, dicen, bueno, vamos a ganar
ahora en estas negociaciones, y vamos a ver qué pasa en España y después
veremos. Esto para nosotros es importante, claro. Si Syriza, es decir Grecia,
saliese del euro, lo tendríamos más difícil para llegar, tendríamos más
dificultades para llegar a nuestra población…
AB: …estoy totalmente
de acuerdo, y creo, desde hace tiempo, que contrariamente a ciertos activistas,
ya sean de Syriza o simpatizantes de Syriza, creo que es absolutamente
indispensable que, por el momento, Grecia no salga del euro, ni Europa; hay que
estar cerca del perseguidor, eso es lo terrible…
JL: Pero, y fuera,
¿qué es lo que hay fuera? Es la peor elección de la democracia, sales del euro
y tienes cuatro, cinco, seis o incluso ocho años a tu población en una
situación dramática que muy probablemente te haga perder las siguientes
elecciones: sales del euro, pobreza durante el tiempo que se reactive una
producción propia, pierdes el poder y dejas a la derecha gestionar la
recuperación económica…
AB: Sí, y la otra
hipótesis, que es la hipótesis directamente dictatorial, es decir, que no se
plantean elecciones,
JL: Sí, claro, pero
sostener eso en Europa, ahora…
AB: No, claro. Y no
pienso en absoluto que sea eso lo que está en mente de Syriza. Lo que está en
mente ahora es aguantar hasta las elecciones de noviembre, hacerlo lo mejor
posible. Y, claro, aguantar el tipo supone una negociación indefinida. Es
decir, hacer de la negociación la actividad principal. Pero Y agota a la
población…
JL: …no se puede
mantener esa idea troskista de mantener a tu población constatemente
revolucionada…
AB: ¡Evidentemente!
JL: … la gente quiere
trabajar y estar en sus casas, y tienen razón además. Bueno, pues yo ya le he
robado más de los cuarenta minutos acordados.
AB: Nada, me encanta
discutir con usted.
JL: Es un verdadero
placer.